Problémy s virtuální rychlostí

Moderators: malfukt, Tacx support, mcorn, Tacx Moderator, Nasz, PeterK, Jerrry

Post Reply
PeterK
Posts: 73
Joined: Wed Sep 12, 2007 12:20 pm
Location: Czech Republic

Problémy s virtuální rychlostí

Post by PeterK » Thu Nov 13, 2008 9:19 pm

Pedroso wrote:Nevím si rady s tím, že pořád jedu na virtuální (červenou rychlost v RVL), myslím, že je to způsobeno nefunkčním snímačem kadence (0rpm), ale nevím, jak ho zprovoznit.
Ta kadence to být může, ale nemusí. Zkus se podívat, jestli se ti překrývají magnet a snímač kadence. Musí být tak blízko u sebe, že se prakticky dotýkají, stačí 2 mm.

Pedroso
Posts: 17
Joined: Thu Nov 06, 2008 5:23 pm

Post by Pedroso » Fri Nov 14, 2008 12:41 am

Tak jsem Odjel Malorku a k mému překvapení začal snímač kadence asi po 20ti minutách sám od sebe fungovat, asi po hodině jsem si šel pro něco na pití, naskočila pauza, po návratu zase začal kadenční snímač fungovat až po cca 20ti minutách.
Mimo virtuální rychlost se mi dařilo jet ve sklonech od 0 do cca. 4%, zítra vyzkouším stáhnout procenta ze 100 na 90%. Slibuju si od to nárůst odporu do sklonu 6% a tím i zvětšit rozsah reálné rychlosti.
Jinak jsu ještě zvědavý na rozdíl mezi RLV Malorka 2006 a novými RLV 2008, které mi dnes dovezli.

PeterK
Posts: 73
Joined: Wed Sep 12, 2007 12:20 pm
Location: Czech Republic

Post by PeterK » Fri Nov 14, 2008 9:00 am

Přiznám se, že ani mě snímání kadence nenaskočí ihned, ale dejme tomu po 30 s až 1 minutě. Daleko více mě rozčiluje, že virtuální rychlost je červená i pro 0%. Pak se někde na 0,6-0,8% vrátí na černou, tedy skutečnou a pak zase nastoupí virtuální někde na 3,5 (což je víceméně v normě). Když ale na 0% šlapu jako divý, změním červenou virtuální rychlost na černou, ale dojde k dramatickému zvýšení ukazatele výkonu. Najednou poskočí o 20 W. Takže mám pocit, že buď skutečná nebo virtuální rychlost ukazují nepřesně. Zajímavé je, že pokud srovnám stejnou jízdu na Imagicu a na Fortiusu při stoupání, dosahuji na Imagicu zhruba o 20W nižší výkon. Jakoby ten algoritmus pro výpočet virtuální rychlosti nějak podhodnocoval.
Na anglickém vlákně už ten problém zmínili, ale nikdo to zatím nijak neřeší.

Jerrry
Posts: 27
Joined: Tue Oct 28, 2008 9:27 am
Location: Czech rep.

Post by Jerrry » Mon Nov 17, 2008 9:41 pm

PeterK wrote:Zajímavé je, že pokud srovnám stejnou jízdu na Imagicu a na Fortiusu při stoupání, dosahuji na Imagicu zhruba o 20W nižší výkon.
Ahoj Petre. Reaguju spis na prispevek co byl na cyklo - ze na Fortiu jsi zvladal v pohode 230W i dve hodky, zatimco na Imagicu dela problem i 170W.
Za sebe jen dodam - 230W to jsou skoro 3W/1kg coz uz je (alespon pro me) docela makacka. Ne ze by to neslo, ale rozhodne bych to neoznacil jako pohodu po dobu x hodin. To bych videl spis na ty 2W. To je drobna poznamka na okraj, ktera ovsem nic neresi, protoze schopnosti kazdyho z nas jsou nekde jinde a kdyz se navzajem nezname tak ani nemame jak porovnavat. Navic ja jsem opravdu zacatecnik a moje schopnosti znacne omezene.
Jinak ja na svuj IM stale cekam - objednaval jsem k tomu v bike24 soucasne i zadni kolo na kterem se to nejak seklo. Nevadilo mi to, bo jsem ted byl tyden mimo. Ale jak tento tyden dorazi (a doufam ze tomu tak bude) budu snad moci udelat jakesi neoficialni srovnani co se tyce udaju o Wattech - kousek odsud mam ErgoRacer od Kettlera, tak budu moci porovnat pocitove oba stroje pri "stejne"zatezi.

PeterK
Posts: 73
Joined: Wed Sep 12, 2007 12:20 pm
Location: Czech Republic

Post by PeterK » Mon Nov 17, 2008 9:55 pm

Máš nějakou jistotu, že ten Kettler opravdu udává správné hodnoty? Měří ten výkon nebo jenom nějak přepočítává. Určitě by nebylo špatné, pokud bys měl nějaký referenční zdroj. Když zjistíš, že ti Imagic ukazuje o +/- wattu rozdílně, použiješ scalefactor a bude ukazovat naprosto přesně.

Jerrry
Posts: 27
Joined: Tue Oct 28, 2008 9:27 am
Location: Czech rep.

Post by Jerrry » Mon Nov 17, 2008 10:10 pm

PeterK wrote:Máš nějakou jistotu, že ten Kettler opravdu udává správné hodnoty?
to je prave ono ... ze nemame zadny referencni bod ... pro me to bude jen dalsi masinka, ktera bude ukazovat nejake hausnumero ... nemam jak zmerit, ze to co ukazuje je spravne. Nicmene, protoze je to hodne drahej kram (snad nejlepsi co kettler ma/mel)a protoze to ma vlastni obrovskej setrvacnik s indukcni brzdou, bude to snad ukazovat jakz takz dobre. Nojo, ale co je to "jakz takz", ze ? :-) Jen me zajima to srovnani nic vic ..

PeterK
Posts: 73
Joined: Wed Sep 12, 2007 12:20 pm
Location: Czech Republic

Post by PeterK » Tue Nov 18, 2008 12:03 am

Na Tacxforu je dost vláken, která se zabývají přesností Imagicu a Fortiusu. Někdo, kdo závodí, ví, že každý vydřený watt navíc znamená při závodě nějakou sekundu k dobru. Pro něj je pak odchylka 5W kritická nepřesnost. Jsou tu lidi, kteří tvrdí, že na nějakém kopci byli +/- 4 minuty ve srovnání s RLV. Jiní srovnávají pomocí powertapu, který mají na kole. Všichni se vejdou do nějaké tolerance, která je pro mě zcela přijatelná a dává mi rozumnou představu, jak dlouho ten či onen kopec pojedu v reálu. 10-15 minut rozdílu nepovažuji za nikterak zásadní.
Nynější Imagic mě ale trochu štve, protože si myslím, že mi fakt nějak ubírá. Ten Fortius jsem si tak zvykl považovat za přesný. Než jsem jej koupil, byl jsem na Grossglockneru a podle váhy, času a převýšení jsem si spočítal, že jsem měl výkon někde kolem 164 W. Když pak jel první horské RLV, ukázal mi Fortius někde kolem 170, takže jsem si řekl, ouha, to by mohlo sedět. Pak jsem celou zimu a jaro trénoval a výkon se zlepšoval, když jsem kvůli práci asi na 3 týdny vypustil, šel zase dolů. Nakonec jsem se tedy dostal na těch 230 W, které jsem dokázal udržet až 2 hodiny. Teď jsem zpět na 170 W. Tu přesnost lze možná trochu experimentálně určit zajetím nějakého kopce a spočítáním výkonu. Pak jet stejnou vzdálenost a převýšení a tepovou frekvenci na trenažéru a porovnat výkon. Ideální by bylo jet to jako maximálku. Pak podle toho lze jemně upravit scalefactor, ale to je jen teorie. Ideální je nějaký nezávislý měřič výkonu. I když, jak říkám, ty čísla budou nějak přibližně sedět i bez toho a podstatné je, že ten tréning je zábavnější a že ti ty čísla, i kdyby byly lehce mimo, stejně začnou ukazovat, jak se zlepšuješ.

Jerrry
Posts: 27
Joined: Tue Oct 28, 2008 9:27 am
Location: Czech rep.

Post by Jerrry » Tue Nov 18, 2008 9:57 am

PeterK wrote:... a že ti ty čísla, i kdyby byly lehce mimo, stejně začnou ukazovat, jak se zlepšuješ.
tohle je pro me asi nejdulezitejsi .. i kdyby tam byla (jako ze bude) chyba, jako ukazatel zlepseni to bude dostacujici. Jina vec by byla, kdybych na kole mel Wattmeter (coz nemam a ani neplanuju) - pak by nesoulad tech dvou numer byl problem asi zasadni .. ale to by se zas dalo porovnat a koeficientem dorovnat

Franta666
Posts: 18
Joined: Fri Nov 07, 2008 5:16 pm

Post by Franta666 » Wed Nov 19, 2008 12:25 pm

Jerrry wrote:
PeterK wrote:Máš nějakou jistotu, že ten Kettler opravdu udává správné hodnoty?
to je prave ono ... ze nemame zadny referencni bod ... pro me to bude jen dalsi masinka, ktera bude ukazovat nejake hausnumero ... nemam jak zmerit, ze to co ukazuje je spravne. Nicmene, protoze je to hodne drahej kram (snad nejlepsi co kettler ma/mel)a protoze to ma vlastni obrovskej setrvacnik s indukcni brzdou, bude to snad ukazovat jakz takz dobre. Nojo, ale co je to "jakz takz", ze ? :-) Jen me zajima to srovnani nic vic ..
Porovnával jsem dlouhodobě Kttler racer GT (KJ) s Sigma PC 15 (Kcal)
a po přepočtu váha čas byla odchylka cca +-3 % Porovnáním Tacx i-magic s Sigma PC 15 je diskutabilní v tom, že záleží jakou trasu jedeš a v jakém nasazení. Pokud je rovinatá, pořád "taháš" a pohybuješ se mezi aerobním a anaerobním prahem, je diference cca +- 5% a budu-li porovnávat jízdu venku na Sigma PC 15 s i-magicem tak ukazuje v některých případech o 20 až 30 Watt méně při srovnatelném terénu a nasazení. Možná by se rozdíl snížil, kdyby se u TACXe zadala skutečná hmotnost (postavit se na váhu s kolem, bidonem, přílbou, atd.).

PeterK
Posts: 73
Joined: Wed Sep 12, 2007 12:20 pm
Location: Czech Republic

Post by PeterK » Wed Nov 19, 2008 2:38 pm

Ještě nikdy jsem nesrovnával spotřebované kalorie na Fortiusu/Imagicu a na pulsmetru. Nic jiného ale Sigma PC 15 neumožní. Jen změří tep a propočítá kalorie dle zadané hmotnosti. Výkon ve wattech ti Sigma neudává. Neposoudíš s ní tedy, jestli je udávaný výkon trenažéru správný.

Našel jsem ale na jednom vlákně zajímavý přepočet:

1 Kcal = 0,291 watthodiny

Tedy, pokud ti Sigma ukáže 1400 kcal za 2 hodiny, je to 0,291 x 1400 = 407,4 watthodiny, což ti dává průměrný výkon 203,7 W a to již můžeš srovnat s průměrným výkonem udávaným na Day Report Sheet v Analyseru.

Ten přepočet jsem převzal, nezaručuji, ale dnes vyzkouším v praxi.

Franta666
Posts: 18
Joined: Fri Nov 07, 2008 5:16 pm

Post by Franta666 » Wed Nov 19, 2008 5:35 pm

PeterK wrote:Ještě nikdy jsem nesrovnával spotřebované kalorie na Fortiusu/Imagicu a na pulsmetru. Nic jiného ale Sigma PC 15 neumožní. Jen změří tep a propočítá kalorie dle zadané hmotnosti. Výkon ve wattech ti Sigma neudává. Neposoudíš s ní tedy, jestli je udávaný výkon trenažéru správný.

Našel jsem ale na jednom vlákně zajímavý přepočet:

1 Kcal = 0,291 watthodiny

Tedy, pokud ti Sigma ukáže 1400 kcal za 2 hodiny, je to 0,291 x 1400 = 407,4 watthodiny, což ti dává průměrný výkon 203,7 W a to již můžeš srovnat s průměrným výkonem udávaným na Day Report Sheet v Analyseru.

Ten přepočet jsem převzal, nezaručuji, ale dnes vyzkouším v praxi.
Když Ti pulsmetr změří celkovou práci v Kcal a tu podělíš časem, získáš výkon, takže:
P=1,163*60*Q/t/3,6
P= výkon ve Watt, Q je práce v Kcal a t je čas v min.
Sigma PC je cyklocomputer, který to spočítá dle algoritmu práce srdce na 1 tep získaný empiricky ze statistického vyhodnocení měření mnoha cyklistů při jízdě, takže to přesně sedí jen někomu = údaj přibližný.
Poněvadž porovnání s Kettlerem dávalo podobné výsledky a od Tacxu se při podobném způsobu jízdy také moc nelišily, lze je pro srovnání klidně používat. A pokud by to někomu pro porovnávání, míry zatížení a stavu trénovanosti jako hobíka nestačilo, pak jedině Power Tap pro profíky.

PeterK
Posts: 73
Joined: Wed Sep 12, 2007 12:20 pm
Location: Czech Republic

Post by PeterK » Wed Nov 19, 2008 8:36 pm

Franta666 wrote:
Když Ti pulsmetr změří celkovou práci v Kcal a tu podělíš časem, získáš výkon, takže:
P=1,163*60*Q/t/3,6
P= výkon ve Watt, Q je práce v Kcal a t je čas v min.
Asi jsem hloupý nebo již moc unavený, ale nějak tomu nerozumím. Dnes jsem podle Tacxe spotřeboval 1192 kcal při jízdě v délce 109,5 min. Jaký jsem měl podle toho Tvého vzorce výkon? Tacx udává 190 W.

Podle vzorce v mém předchozím příspěvku platí: (0,291 x 1193)/1,825 = 190,2 W. Takže podle všeho to sedí.

Zítra zjistím, jestli se shodnou údaje o spotřebovaných kaloriích na mé Sigmě 15 s údaji, které vykáže Tacx.

Franta666
Posts: 18
Joined: Fri Nov 07, 2008 5:16 pm

Post by Franta666 » Thu Nov 20, 2008 11:40 am

PeterK wrote:Ještě nikdy jsem nesrovnával spotřebované kalorie na Fortiusu/Imagicu a na pulsmetru. Nic jiného ale Sigma PC 15 neumožní. Jen změří tep a propočítá kalorie dle zadané hmotnosti. Výkon ve wattech ti Sigma neudává. Neposoudíš s ní tedy, jestli je udávaný výkon trenažéru správný.

Našel jsem ale na jednom vlákně zajímavý přepočet:

1 Kcal = 0,291 watthodiny

Tedy, pokud ti Sigma ukáže 1400 kcal za 2 hodiny, je to 0,291 x 1400 = 407,4 watthodiny, což ti dává průměrný výkon 203,7 W a to již můžeš srovnat s průměrným výkonem udávaným na Day Report Sheet v Analyseru.

Ten přepočet jsem převzal, nezaručuji, ale dnes vyzkouším v praxi.
Ahoj Petře, nevím kde jsi našel uváděný přepočet, ale není správný viz např. http://www.tzb-info.cz/t.py?t=16&i=49 nebo:http://www.tzb-info.cz/t.py?t=16&i=3&h=38&obor=1 ale i další tabulky Fyziky na přepočet jednotek SI.
Přepočet, který uvádíš přesně odpovídá údajům na I-magic, ale sám jsi u něho shledal nesrovnalosti při porovnání s Fortiusem, který jako novější model má již zřejmě správné vyhodnocení výkonu. Imagic prostě z mě neznámých údajů ukazuje, resp. počítá výkon o cca 11 % nižší. Za tímto tvrzením si pevně stojím!
Možná by nám tento nezanedbatelný "detail" mohle Tacx vysvětlit?

PeterK
Posts: 73
Joined: Wed Sep 12, 2007 12:20 pm
Location: Czech Republic

Post by PeterK » Thu Nov 20, 2008 1:30 pm

Franta666 wrote:Imagic prostě z mě neznámých údajů ukazuje, resp. počítá výkon o cca 11 % nižší. Za tímto tvrzením si pevně stojím!
Možná by nám tento nezanedbatelný "detail" mohle Tacx vysvětlit?
Tacx v tomto ohledu nic moc nevysvětlí. Otázka na způsob výpočtu výkonu a virtuální rychlosti již byla na fóru vznesena mnohokrát, pokaždé marně, i když teď někdy se tam jeden z moderátorů zmínil, že ten vzorec pro výpočet virtuální rychlosti dodá. Bylo tam i hodně měření, které dokazovaly, že Imagic je přesný jen pro určité kadence a rychlosti. Každopádně dost nových majitelů Imagicu teď poukazuje právě na virtuální rychlost i pro nulové stoupání, což ty nejspíš nemáš, a hlavně na pocit, že udávaný výkon jim přijde podhodnocený. Něco se tudíž zřejmě děje.

Já ten svůj včerejší výstup s převýšením 1189 m za 1:49:30 přepočítal ještě podle vzorce na králi kopců:

Celková hmotnost cyklisty (tělesná hmotnost + hmotnost kompletního vybavení vč. oblečení a kola)
x
převýšení uváděné v metrech
x
konstanta 10,99
/
čas jízdy ve vteřinách

a vyšlo mi, že bych měl mít průměrný dosažený výkon 198 W, zatímco Imagic ukazoval jen 189,7 W.

Samozřejmě mě to až tak nebere, hlavně, když ty údaje budou konzistentní, ale pro ty, co jezdí multiplayer, je otázka stejně nastavených parametrů dost podstatná.

Franta666
Posts: 18
Joined: Fri Nov 07, 2008 5:16 pm

Post by Franta666 » Thu Nov 20, 2008 3:04 pm

Já mluvil pouze k výkonu, virtuální rychlost jsem do toho záměrně nemotal, aby z toho nebyla bramboračka. Udávaný výkon ale asi lze nastavit, vzpomínám, že bylo zmíněno o kalibraci výkonu podle Power Tapu. Nezkoušel jsem to, ale možná ta kalibrace zároveň ovlivňuje rychlost?
Na téma reálná a virtuální rychlost jsme se spolu bavili v létě, posílal jsem Ti grafy od Tacxe, které mě nebyly jasné, co vlastně představujií. Nevrátíme se k tomu?
Dají se sem dát fotky jako v CD? Pokud ano, jak?

Jerrry
Posts: 27
Joined: Tue Oct 28, 2008 9:27 am
Location: Czech rep.

Post by Jerrry » Thu Nov 20, 2008 3:57 pm

Franta666 wrote:Imagic prostě z mě neznámých údajů ukazuje, resp. počítá výkon o cca 11 % nižší. Za tímto tvrzením si pevně stojím! Možná by nám tento nezanedbatelný "detail" mohle Tacx vysvětlit?
... po prvni hodince hrani s novym IM mohu pripojit svuj dojem. Taky mi prijde ze 100W na IM neni 100W na Kettler ErgoRacer GT. Ani 240W neni 240W - zkousel jsem to v kopci :-) Prijde mi, ze IM ukazuje min, a mozna i odpovida tech 10% co tu psal Franta

Franta666
Posts: 18
Joined: Fri Nov 07, 2008 5:16 pm

Post by Franta666 » Thu Nov 20, 2008 5:00 pm

Jerrry wrote:
Franta666 wrote:Imagic prostě z mě neznámých údajů ukazuje, resp. počítá výkon o cca 11 % nižší. Za tímto tvrzením si pevně stojím! Možná by nám tento nezanedbatelný "detail" mohle Tacx vysvětlit?
Jerrry wrote:... po prvni hodince hrani s novym IM mohu pripojit svuj dojem. Taky mi prijde ze 100W na IM neni 100W na Kettler ErgoRacer GT. Ani 240W neni 240W - zkousel jsem to v kopci :-) Prijde mi, ze IM ukazuje min, a mozna i odpovida tech 10% co tu psal Franta
Pokud přepočet jak uvádí PeterK 1 Kcal = 0,291 watthodiny nahradíš tímto:
1 Kcal = 0,323 watthodiny dostaneš se na správné hodnoty.
Podíl 0,323/0,291 je 1,109965 tj. necelých 11 %
Těch 0,291 je opačně dopočítáno pro I-magic, aby to sedělo. Zatím ale nevím proč.

PeterK
Posts: 73
Joined: Wed Sep 12, 2007 12:20 pm
Location: Czech Republic

Post by PeterK » Thu Nov 20, 2008 9:21 pm

Franta666 wrote:... posílal jsem Ti grafy od Tacxe, které mě nebyly jasné, co vlastně představujií. Nevrátíme se k tomu?
Dají se sem dát fotky jako v CD? Pokud ano, jak?
Ty grafy si samozřejmě pamatuji, ale nějak jsem jim také nerozumněl, i když přijít by se na to z manuálu asi dalo. Tentkrát jsem ale na hledání neměl čas a teď ho jak na potvoru nemám taky. Jako vždy před Vánoci šturmuji s knihou, takže ještě pár týdnů budu rád, když si najdu hodinu na Imagic.

Zkus ty grafy ale plácnout sem a snad se tady také někdo chytí, abychom tu neklábosili sami s Jerrrym. Obrázky sem lze umístit jen prostřednictvím nějakého webu, kam je dáš a sem zadáš jenom adresu s cestou.

Franta666
Posts: 18
Joined: Fri Nov 07, 2008 5:16 pm

Post by Franta666 » Sun Nov 23, 2008 6:44 pm

PeterK wrote:
Já ten svůj včerejší výstup s převýšením 1189 m za 1:49:30 přepočítal ještě podle vzorce na králi kopců:
To je pěkné po takovou dobu. Stejný výkon bys se svojí váhou podával v 5 % kopci s převodem 36/25 a kandencí 70 ot./min.

PeterK
Posts: 73
Joined: Wed Sep 12, 2007 12:20 pm
Location: Czech Republic

Post by PeterK » Sun Nov 23, 2008 7:08 pm

Franta666 wrote:Přepočet, který uvádíš přesně odpovídá údajům na I-magic, ale sám jsi u něho shledal nesrovnalosti při porovnání s Fortiusem, který jako novější model má již zřejmě správné vyhodnocení výkonu. Imagic prostě z mě neznámých údajů ukazuje, resp. počítá výkon o cca 11 % nižší. Za tímto tvrzením si pevně stojím!
Použil jsem ten svůj výstup na Galibier (17,5 km za 1:49:30) a srovnal jsem ho se stejným výstupem na Fortiu. Na tom starém RLV není ta špička od tunelu nahoru, tak jsem spočítal průměr na km, odečetl jsem to od výsledného času a ještě jsem odečetl dalších 11%, které uvádíš jako podhodnocení měření výkonu Imagicu. A dostal jsem 81,39 min.

Na Fortiu jsem to jel za 1:22 hod. při srovnatelné tepové frekvenci. Jsem v naprostém šoku. Ten rozdíl sedí jak ***** na hrnci.

Post Reply

Return to “Slovenský”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest